Position des Lichtschalters - Mangel?

[madize]

Gesetzt den Fall, dass Kunde A bei einem Bauträger B eine Eigentumswohnung im Baustadium erwirbt. Es werden im Vorfeld einige Änderungen der Einrichtung vereinbart, das Badezimmer jedoch wird komplett gemäß dem Bauträgerstandard vereinbart.

Nach Fertigstellung stellt sich nun heraus, dass die Nische, die für Waschmaschine und Trockner vorgesehen ist (im gesamten Gebäudekomplex besteht keine Möglichkeit einer alternativen Aufstellung dieser Geräte) so klein bemessen ist, dass Lichtschalter und Thermostat nicht bedient werden können, da die genannten Geräte zu dicht an der Wand positioniert sind.

B argumentiert nun, A habe ja zu Beginn den Elektroplan gesehen und genehmigt, A hingegen hält dies für einen planerischen Mangel, der nicht fachgerecht ist und im Vorfeld durch einen Laien nicht ersichtlich war und eindeutig dem Architekten, der für B tätig ist, anzulasten ist. Schalter und Thermostat müssen nun auf die andere Seite der Wand verlegt werden. Ist dies als Mangel zu werten, für den B einstehen muss?

Da noch eine Reihe weiterer unstrittiger Mängel vorliegen, muss sich A mit einem 5-prozentigen Sicherheitseinbehalt abspeisen lassen oder kann zur Sicherung der Mängelbehebung die gesamte Schlussrate einbehalten werden?

[schielu]

Der Bauträger hat Recht! Alle Maße waren vorher bekannt und akzeptiert! Zum Sicherheitseinbehalt kommt es auf den Vertrag an.
Vor Mängelbeseitigung muss keine Abnahme erfolgen!

[motzmecker]

Zitat von schielu

Der Bauträger hat Recht!

Da bin ich nicht einverstanden! Nur, wenn doch einige "Wenn ... dann... falls ... unter Umständen"-Kombinationen, die aber so nicht in der Frage stehen, zutreffen würden.

Zitat von schielu

Alle Maße waren vorher bekannt und akzeptiert!

Vermutlich von erfahrenen Fach-(?)leuten in längerer gründlicher(?) Arbeit geplant und ausgeführt und von Laien in relativ kurzer Zeit im Vertrauen auf die Kompetenz der Fachleute akzeptiert. Ich würde hier einen Planungsfehler oder verdeckten Mangel sehen.
Das könnte der Bauträger vielleicht auch in beschleunigtem Tempo akzeptieren, wenn A und die Miteigentümer A', A'', ... diesbezüglich gemeinsam und abgestimmt ihre Erwartungen vortragen.

[Klaus0155]

Bleibt man mal (zumindest eingeschränkt) doch beim "wenn" und "falls", ergibt sich m.E. folgende Fragestellung:

War die "Nische" im Bad gemäß Wohnungsaufteilung oder Baubeschreibung als Stellplatz für Waschmaschine und Trockner vorgesehen?

Wenn dem so wäre, muss davon ausgegangen werden, dass handelsübliche Geräte (Breite 60cm) in der Nische problemlos untergebracht werden können (es sei denn, in der Wohnungsaufteilung / Baubeschreibung stünde eine genaue Spezifizierung). Ist dann aber die Bedienung von Lichtschalter / Thermostat nicht mehr möglich, handelt es sich m.E. eindeutig um einen Planungsmangel.

Der Käufer hat m.E. auch keine Pflicht, einen solchen Planungsmangel aufzuspüren, allein schon, auf welche Kompetenz sollte sich diese Pflicht denn gründen?

[TomRohwer]

Zitat von motzmecker

Da bin ich nicht einverstanden! Nur, wenn doch einige "Wenn ... dann... falls ... unter Umständen"-Kombinationen, die aber so nicht in der Frage stehen, zutreffen würden.


Vermutlich von erfahrenen Fach-(?)leuten in längerer gründlicher(?) Arbeit geplant und ausgeführt und von Laien in relativ kurzer Zeit im Vertrauen auf die Kompetenz der Fachleute akzeptiert. Ich würde hier einen Planungsfehler oder verdeckten Mangel sehen.
Das könnte der Bauträger vielleicht auch in beschleunigtem Tempo akzeptieren, wenn A und die Miteigentümer A', A'', ... diesbezüglich gemeinsam und abgestimmt ihre Erwartungen vortragen.

Ob Schalter und Steckdose nach Aufstellen der Geräte noch benutzt werden können, hängt nicht zuletzt auch von der Größe und Form dieser Geräte ab, und die kennt der Bauträger nicht bzw. sie können sich ohnehin jederzeit durch Neuanschaffung ändern.

Insofern würde ich argumentieren: nur wenn Schalter und Steckdose so eingebaut wurden, daß sie de facto bei keinem aufgestellten Gerät mehr nutzbar sind, dann lässt sich von einem konstruktiven Mangel sprechen, den dann vielleicht auch der Laie nicht hätte erkennen müssen.

Ansonsten gilt m.E.: die Konstruktionszeichnung war vorher bekannt, die Konstruktion wurde akzeptiert.

Daß Lichtschalter und Steckdosen nicht selten unpraktisch plaziert werden, ist eine leidige Tatsache, und bei manchen Installationen fragt man sich wirklich, unter wieviel Alkoholeinfluß des Installateurs sie wohl entstanden sein mögen.

Andererseits: eine Elektroinstallation (zumal eine moderne) lässt sich relativ leicht ändern oder ergänzen. Kann man sich nicht mit dem Bauträger einigen, daß er eine weitere Steckdose (Anmerkung: Einzeldosen sind immer Unfug, nur 2er oder 3er nehmen, "zuviel Steckdosen" gibt NIE!) und einen Schalter installiert, die so plaziert werden, daß sie bei der benutzten Kombination auch bequem nutzbar sind?

In ein paar Jahren freut man sich ja vielleicht, daß die erste Installation auch noch vorhanden ist, weil plötzlich die zweite unpraktisch wird.

[Klaus0155]

Zitat von TomRohwer

Ob Schalter und Steckdose nach Aufstellen der Geräte noch benutzt werden können, hängt nicht zuletzt auch von der Größe und Form dieser Geräte ab, und die kennt der Bauträger nicht bzw. sie können sich ohnehin jederzeit durch Neuanschaffung ändern.

Insofern würde ich argumentieren: nur wenn Schalter und Steckdose so eingebaut wurden, daß sie de facto bei keinem aufgestellten Gerät mehr nutzbar sind, dann lässt sich von einem konstruktiven Mangel sprechen, den dann vielleicht auch der Laie nicht hätte erkennen müssen.

Ansonsten gilt m.E.: die Konstruktionszeichnung war vorher bekannt, die Konstruktion wurde akzeptiert.

Daß Lichtschalter und Steckdosen nicht selten unpraktisch plaziert werden, ist eine leidige Tatsache, und bei manchen Installationen fragt man sich wirklich, unter wieviel Alkoholeinfluß des Installateurs sie wohl entstanden sein mögen.

Andererseits: eine Elektroinstallation (zumal eine moderne) lässt sich relativ leicht ändern oder ergänzen. Kann man sich nicht mit dem Bauträger einigen, daß er eine weitere Steckdose (Anmerkung: Einzeldosen sind immer Unfug, nur 2er oder 3er nehmen, "zuviel Steckdosen" gibt NIE!) und einen Schalter installiert, die so plaziert werden, daß sie bei der benutzten Kombination auch bequem nutzbar sind?

In ein paar Jahren freut man sich ja vielleicht, daß die erste Installation auch noch vorhanden ist, weil plötzlich die zweite unpraktisch wird.

Im Prinzip alles richtig, die Frage "kann man sich mit dem Bauträger nicht einigen...?" ist ja genau um was es hier geht, nämlich wer zahlt's!
Wenn, wie der TE schreibt, Schalter und Thermostat auf die andere Seite der Nische verlegt werden müssen, ist das vermutlich nicht eben mal so zu machen: kein Kabelkanal/-schacht vorhanden, die Wände vermutlich gefließt (Badezimmer!) etc.. Das wird ein ganz hübscher Aufwand.

[hera]

"klein bemessen" ist sicher eine subjektive einschätzung

wie groß ist die nische, wie groß sind die geräte ?
stehen waschi und trockner nebeneinander oder aufeinander

es gibt übrigens wohnungen, da paßt absolut kein trockner rein

[madize]

Schon mal vielen Dank für alle Antworten. Es ist bei dem Ausgangsbeitrag so, dass die Nische definitiv für zwei aufeinandergestellte Geräte (Waschmaschine und Trockner) gedacht ist. Allerdings liegt durchaus der Verdacht nicht fern, dass der planende Architekt Restalkohol im Blut hatte, als der diese plante: ein Standardgerät mit 60 cm Breite passt zwar gerade so hinein, einerseits musste in der Vergangenheit bereits schon der Wasseranschluss verlegt werden, da dieser bei üblichen Vibrationen des Gerät permanent gestreift wurde.

Kunde A suchte heute Bauträger B auf und machte in dessen Büro offenbar so viel Eindruck, dass B sich bereit erklärte, die Kosten für die Verlegung des Schalters und des Thermostats zu übernehmen.

Zentrales Anliegen meiner Anfrage war: ist einem Laien zuzumuten, schon im Vorfeld alle denkbaren Probleme bei der Installation von Elektro- oder Wasseranschlüssen vorherzusehen (wie im genannten Beispiel das Einbringen einer Waschmaschine mit Standardmaßen) oder kann man bei Beauftragung einer Fachfirma davon ausgehen, dass diese die Bemaßung ihrer Wohnungen so vornimmt, dass solche Probleme erst gar nicht auftreten können?

[hera]

--> DIN 18012, DIN 18015 - Wesentliche Planungsnormen für elektrische Anlagen in Gebäuden

[motzmecker]

Die typischen Standardabmessungen solcher Geräte sollte man bei Fachfirmen als bekannt voraussetzen können. Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese in irgendeiner DIN-/VDE-/ISO-/...-Norm stehen, mag diese jetzt aber nicht suchen.
So würde ich eben auch nach der Planung und Ausführung durch Fachleute erwarten, dass solche Kleinigkeiten berücksichtigt werden. Praktisch ist aber immer wieder zu erleben, dass eben solche Details gar nicht so sehr genau im Plan festgelegt werden und/oder der ausführende Handwerker mehr auf zügiges Arbeiten mit dem gerade greifbaren Material achtet als auf die praktische Verwendbarkeit. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Mehrheit von Planenden und Ausführenden in der Bevölkerungsgruppe vermuten lässt, die sich weniger häufig mit dieser Art von Geräten beschäftigt, so dass solche Fehler geradezu vorprogrammiert sind.