GELD WURDE EINFACH WIEDER AUSGEZAHLT !

[Mark1991]

Guten Tag zusammen,

Letztes Jahr im Dezemeber war Person X für die Nationalmannschaft bei einem Turnier unterwegs.Da alles sehr kurzfristig war,sollte Person X den Flug aus eigener Tasche zahlen.Das Geld würde Person X dann dort bar zurückbezahlt bekommen.Person X habe dem Verband vertraut und machte sich auf dem Weg.Als Person X dort war,sagten sie Person X dann,dass Person X das Geld am Anfang dieses Jahres bekommen werde.Dies habe Person X auch bekommen,allerdings nur ein Teil der Flugkosten.500 Euro blieben übrig.Nun habe Person X das restliche Geld am 21.03 auf sein Konto überwiesen bekommen.Am selben Tag wurde Person X vom selben Konto ein hoher Betrag Y überwiesen.Person X war sehr verwundert,da er gar nicht damit gerechnet hat.Sichershalber hat Person X direkt einen Kontoauszug drucken lassen um zu gucken,ob das Geld tatsächlich für ihn gedacht ist.Allerdings war auf dem Kontoauszug kein Verwendungszweck zu sehen.Da alles sehr überraschend war,hat Person X zusätzlich noch 2-3 Tage gewartet ob die Zahlung nicht doch storniert wird.Nach 2-3 Tage Wartezeit hatte sich immernoch keiner vom Verband gemeldet und Person X hat per E-Mail noch eine Frage gestellt bekommen,ob das Geld schon angekommen sei.Da die Nationalmannschaft im Turnier ziemlich weit gekommen ist und der Verband eine hohe Prämie bekommen hat,hat Person X seine Mitspieler gefragt,ob sie eine Prämie bekommen haben.Diese antworteten mit einem "Ja",aber sagten ihm verständlicherweise nicht den genauen Betrag.Da Person X ein Teil der Mannschaft war,dachte er dann,dass der Betrag Y eine Prämie ist,die ihm allein zur Verfügung steht.Person X war natürlich sehr froh darüber,da er direkt einige Schulden begleichen konnte und zusätzlich einiges gönnen konnte ( Urlaub reserviert,Shoppen usw.) Nun kam gestern, am 1.April, ein Anruf von der Stadtsparkasse.Die Frau sagte ihm,dass das Geld nicht für ihn gedacht war,sondern für einen anderen Empfänger,nämlich für seinen Nationaltrainer.Ebenso sagte sie,dass das komplette Geld,welches er am 21.03.11 bekommen habe,abgezogen wurde und er somit ein Minusbetrag Y habe.Person X hielt alles für einen guten Aprilscherz,dies war jedoch nicht so.Anscheinend hat sich derjenige vertan,der für die Kontoeinzahlungen verantwortlich war.Person X hat der Frau versucht zu erklären,dass dies nun 10 Tage her ist und er von dem Geld schon einiges ausgegeben hat und er sieht das nicht ein,dass er aufgrund seiner Schlampigkeit jetzt im Minus ist.
Person X hat sofort eine Nachricht an den Verband und an seinen Nationaltrainer geschrieben,ob sie ihm helfen könnten;bis jetzt kam keine Antwort.
Jetzt hofft Person X ,dass ihr ihm irgendwie einen Rat geben könnt.Wie soll er sich verhalten?Was soll er jetzt machen? Anwalt einschalten oder alles intern regeln?

Vielen Dank schonmal im Voraus

[zeiten]

ich gehe davon aus, dass es hier nicht um einen fehler bei der überweisung des verbands geht. wäre es so gewesen, hätte die bank die überweisung nicht rückgängig gemacht. dann hätte sich der verband um rückgabe bemühen müssen. überweisungen werden können nämlich eigentlich nicht zurückgebucht werden.

ich vermute, dass hier die bank einen fehler gemacht hat. und nun bucht sie ohne rechtsgrundlage zurück, um ihren schaden gering zu halten. das dürfte sie meiner meinung nach nicht tun!

ich bin der meinung, da der nationalspieler das geld bereits ausgegeben hat, muss er es nicht mehr zurückzahlen. dh. sein konto muss wieder ausgeglichen werden und er muss nichts zurückzahlen. siehe bgb § 818 abs. 3 bgb

der spieler sollte mit seiner bank sprechen und schildern, dass er das geld bereits ausgegeben hat. sofern sie nicht bereit ist, das geld zurückzubuchen, sollte er eine anwältin aufsuchen. die kosten dafür sollten als schadenersatz ebenfalls bei der bank geltend gemacht werden.

[motzmecker]

Hm, könnte es aber auch sein, ...
... dass ein unerklärlicher Geldeingang auf dem Konto einer Fundsache gleichzusetzen ist und man also verpflichtet ist, dies dem ja hier scheinbar sogar bekannten "Verlierer" mitzuteilen? Zumindest muss man die Sache gemäß §812 wohl zurückgeben.
Da es ja wohl keine offizielle Information über die Zahlung einer Prämie und deren Höhe gab, war es schon anzweifelbar, ob es sich tatsächlich um eine solche gehandelt hat.

... oder dass es sich doch nur um einen Aprilscherz gehandelt hat?

Zitat von zeiten

ich bin der meinung, da der nationalspieler das geld bereits ausgegeben hat, muss er es nicht mehr zurückzahlen. dh. sein konto muss wieder ausgeglichen werden und er muss nichts zurückzahlen. siehe bgb § 818 abs. 3 bgb

Eine Fehlbuchung der Bank hätte die auch nach meiner Meinung zumindest erstmal anzeigen müssen usw., bevor sie so einfach das Konto des X plündert.
Aber
auf den §818(3) könnte man spekulieren, ich glaube nicht an einen Erfolg. Der Empfänger ist (bzw. hat sich) in unserem Fall bereichert (Schulden bezahlt, Urlaubsreise gebucht, Geld auf den Kopf gehauen,...).
Er wäre aus meiner Sicht korrekt anzuwenden, wenn die Bank nun das Geld bei X abbucht und dann wieder falsch aber auf einem anderen Konto verbucht. Verlangt jetzt der rechtmäßige Besitzer von X die Herausgabe, hat der ja wirklich nichts mehr.

Warten wir doch mal ab, was die Experten sagen! Man lernt ja nie aus...

[zeiten]

Zitat von motzmecker

Zumindest muss man die Sache gemäß §812 wohl zurückgeben.

richtig. das müsst er, wenn nicht der § 818 bgb wäre, wo genau regelt, was alles zurück oder eben nicht zurück gegeben werden muss.

Der Empfänger ist (bzw. hat sich) in unserem Fall bereichert (Schulden bezahlt, Urlaubsreise gebucht, Geld auf den Kopf gehauen,...).

nein, er hat sich entreichert. bereichert war er zunächst durch die buchung auf sein konto. aber:

- durch das schulden bezahlen hat er sich entreichert (kohle weg! kein gegenwert da!)
- durch sauf- oder fressorgiren und partys ist er ebenfalls entreichert (kohle verprasst! nix mehr da!)

den kleinen porsche hingegen, den er sich geleistet hat, muss er der bank rausrücken (§ 818 (1) bgb), denn hierdurch wäre er (noch immer) bereichert.

sofern er also noch von der kohle hat oder auch den kleinen porsche, muss er beides zurückgeben. das ist richtig.

alles, was du aber verbraucht hast, in dem sinne, dass da kein gegenwert für entstanden ist, brauchst du nicht mehr zurückgeben, auch kein schadenersatz oder irgendwas, sondern nix.

Warten wir doch mal ab, was die Experten sagen!

etwas mehr respekt, motzebär! :
betrachte mich (in dieser sache) als expertin.

[motzmecker]

Zitat von zeiten

betrachte mich (in dieser sache) als expertin.

Gerne! Obwohl ich da mehr an Pro, TomRohwer, ... dachte.

Damit ich das aber richtig kapiere, noch mal eine Fantasiegeschichte:
M geht so die Straße lang und findet einen Autoschlüssel. Zufällig steht da gleich ein Auto daneben, die Tür geht auf und die Karre springt sogar an. Z, die einige Meter weiter in ihren Taschen den Schlüssel sucht, den sie gerade eben noch hatte, bekommt zunächst noch nichts mit, sieht dann aber ihr Auto davon fahren, schreit und hampelt, was natürlich nicht viel hilft.
Also ruft sie die Polizei, die kriegt M aber nicht, so dass der gemütlich irgendwo hinfährt, wo sich niemand über herrenlose Autoruinen wundert, und die Karre nach Herzenslust schrottet.
Irgendwann laufen sich M und Z wieder über den Weg, Z erkennt den abscheulichen Verbrecher natürlich sofort und meldet dies der Polizei. M wird vernommen. Nehmen wir doch mal an, er gibt sein Tun sogar zu und erklärt auch, wo die Reste von Zs Auto zu finden sind, wofür er natürlich mindestens lebenslänglich ein Sieb vors Fenster kriegt.
Was bekommt nun Z, die sich natürlich aus lauter Armut auch keine Versicherung leisten konnte? M hat sich an ihrem Eigentum bereichert und dann wieder entreichert.
Wenn ich Dich richtig verstehe, kann sie nach §818(3) also nix von ihm verlangen, auch wenn es ihm eigentlich gar nichts ausmachen dürfte, bedürftigen Frauen mal so ein paar K€ abzugeben.
Richtig verstanden? Wiederstrebt aber meinem Rechtsempfinden irgendwie sehr!

[zeiten]

Zitat von motzmecker

Obwohl ich da mehr an Pro, TomRohwer, ... dachte.

wegen der rechtschreibung oder was...? kommentar verkneif ich mir.

Richtig verstanden?

neeeee!

dein beispeil kann man hierrauf doch gar nicht übertragen. dein autoschlüssel-finde und wegnehme-beispiel, das is zum einen diebstahl § 242 stgb. dh. haftet über schadenersatz nach 823 bgb. das is nen total andere sache. ich mach es dir nochmal schön der reihe nach:

verband schreibt überweisungsformular an trainer. banktussi b passt nicht auf und bucht diese kohle auf konto von spieler s.

hier haftet die bank dem verband gegenüber aus § 823 bgb. schadenersatz ohne wenn und aber. dh. wenn das geld nicht richtig gebucht wird, muss die bank hier dem verband die kohle ersetzen. verband war auftraggeber der bank: "überweise an trainer". bank mach bockmist, bank muss dem verband haften!

bank hat an spieler überwiesen. spieler ist bereichert. bank hat einen herausgabeanspruch gegen den spieler aus § 812 bgb. allerdings nur solange spieler auch tatsächlich bereichert ist.

spieler hat (sogar gutgläubig!) gemeint, die kohle wär für ihn (andere spieler haben ja auch kohle gekriegt, es war auch mit ner ausschüttung zu rechnen). wenn du kohle auf deinem konto findest und deine arbeitskollegen sagen auch, sie hätten alle ne gratifikation gekriegt, wirst du wohl kaum von ausgehen, dass das nen versehen is. zumal ja auch noch irgendwelche flugkosten offen waren.

spieler verjubelt er das geld.

jetzt ist der spieler entreichert. daher muss er nach § 818 (3) nicht zurückgeben, er hat ja nix mehr.

da hier weder vorsatz noch fahrlässigkeit (sehe ich jedenfalls nicht) vorliegt, kann die bank auch nicht über 823 schadenersatz verlangen. dh. die bank hat pech gehabt. genau das werden sie wohl vermutet haben und daher hat die banktussi schnell die kohle zurückgebucht. das hätte sie nicht dürfen. mmn. ist das sogar computerbetrug. da sehe ich keine rechtsgrundlage.

ein anspruch auf rückgabe ist nämlich lediglich ein anspruch. dh. sie haben das recht die rausgabe zu fordern. sie haben aber nicht das recht eigenmächtig zur rückbuchung.

alles klar...?

noch ein beispiel:
dein vater sagt dir: die kohle auf dem küchentisch, geb ich dir, weil du ein toller sohn bist. vati weiß aber nicht, dass mutti da grad ihre gesamten ersparnisse noch dazu gelegt hat. du nimmst das ganze geld, verzockst es auf ibiza. mutti hat keinen anspruch mehr, weil die kohle weg ist. auch kein schadenersatz, weil du gutgläubig handelst. du hast ja nicht wissen können, dass du ihr geld ausgibst.

anderes beispiel:
selbe sache wie oben. blos, dass mutti dir sofort ne sms schreibt: achtung die 1000 euro sind meine, gib sie mir zurück. du hast noch nix ausgegeben und daher bist du verpflichtet zurückzugeben nach 812 bgb.

anderes beispiel:
selbe sache. mutti schreibt wieder sofort sms. aber jetzt denkst du dir: "nö, ich mach mir nen tollen abend, die kann mich mal." hier handelst du vorsätzlich. darum hat mutti einen anspruch aus 823 bgb, also schadenersatz.

klarer...?

[motzmecker]

Zitat von zeiten

wegen der rechtschreibung oder was...?

Ne, gar nicht, ich weiß ja ... ne, lieber doch nicht.
Meine Einschätzung lag jetzt weniger an Dir sondern an den anderen. Klar genug?

Zitat von zeiten

klarer...?

Nehmen wir mal an, Papi hätte vorher zu M gesagt: "Also lieber Sohn, wenn Du diese Straße entlang gehst, wirst Du eine tolle Überraschung finden!"
Als M eben dort nun den Schlüssel findet usw., ist er natürlich auch völlig arglos und gutgläubig, weil so ein Auto wollte er schon lange mal zertöppern und Papi wusste das. Die zeternde Z hat er natürlich überhaupt nicht bemerkt und das die auch so ein Auto hat, wusste er auch nicht.
Wenn meine Geschichte jetzt aufgeht, scheine ich kapiert zu haben.

[zeiten]

Zitat von motzmecker

Wenn meine Geschichte jetzt aufgeht, scheine ich kapiert zu haben.

jepp, jetzt passts.

[motzmecker]

Oha! Sehr viel Nützliches für's Leben gelernt!

Nochmal zurück zum Spieler: Kann die Bank vielleicht nur nichts bekommen, solange eben nichts zu holen ist, aber kann doch was verlangen, wenn der jetzt mal wieder bei Kasse ist, weil die Mannschaft mal wieder ein Spiel gewonnen hat?

Müsste man also immer alles Geld, was sich so zufällig auf dem Konto einfindet, auf den Kopf hauen, ehe jemand einen Grund findet, es zurückzuverlangen?

Oder ist einmal weg = immer weg?

[zeiten]

Zitat von motzmecker

Oder ist einmal weg = immer weg?

jepp. so ist es.