Einweisung bei Suizidgefahr?

[leon berger]

Hallo,

Nehmen wir an, in einer häuslichen Konfliktsituation (keine Prügelei o.ä.) wird Polizei und Notarzt hinzugezogen.

Der Notarzt will einen der Beteiligten in die geschlossene Psychiatrie zwangseinweisen lassen (ohne richterlichen Berschluß), weil er Suizidgefahr vermutet. Das soll dort geprüft werden.

Der Betroffene bestreitet dies und lehnt eine Einweisung ab.

Daraufhin läßt der Notarzt den Betroffenen von der Polizei Handschellen anlegen (hinten, also wie bei einem Schwerverbrecher), und in den RTW abführen, und in die geschlossene Abteilung der Psychiatrie bringen.

Der Betroffene wäre empört, und sähe verschiedene Rechtsbrüche:

1. der Arzt hat gegenüber der Polizei keinerlei Weisungsbefugnis. Deshalb klare Kompetenzüberschreitung.
2. Die Polizei überschreitet ihre Befugnisse, da ein Gebrauch von Handschellen auf dem Rücken extrem unverhältnismäßig wäre.
3. Freiheitsberaubung.
4. Selbst wenn eine Suizidabsicht bestünde: Es ist nicht verboten, sich selbst zu töten.

Frage: alles rechtens, oder total daneben?
Gäbe es Fälle, in denen die beschriebene Vorgehensweise legitim wäre?

[fernetpunker]

Es gibt Gefahrenabwehrgesetze der Länder, die die Möglichkeit vorsehen, auch ohne richterlichen Beschluss vorübergehend (1-2 Tage) eine Person mit Fremd- oder Eigengefährdung aufgrund des Gutachtens eines Arztes zur Beobachtung einweisen zu lassen. Für Niedersachsen etwa das NPsychKG. Der Staat hat nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz eine Schutzpflicht für Leib und Leben jedes Menschen, dieser Schutzpflicht kommt der Staat nicht nur durch Strafgesetze (§§ 211 ff, 232 ff. StGB), sondern auch durch Gefahrenabwehr nach. Lesen Sie bspw. § 18 NPsychKG.

[zeiten]

Zitat von leon berger

Gäbe es Fälle, in denen die beschriebene Vorgehensweise legitim wäre?

das ist bundeslandabhängig. in nrw wäre das so nicht denkbar (es sei denn der notarzt wäre zufällig psychiater gewesen), in bayern oder rlpf allerdings schon....

welches finktive bundesland soll das spielen?

[Angelito]

Zitat von zeiten

das ist bundeslandabhängig. in nrw wäre das so nicht denkbar (es sei denn der notarzt wäre zufällig psychiater gewesen), in bayern oder rlpf allerdings schon....

welches finktive bundesland soll das spielen?

Wieso? Ärzte haben auch ein psychologische Ausbildung und können sehr wohl eine Suizidgefahr einschätzen. Bei uns in der örtlichen Psychiatrie arbeiten sogar normale Ärzte als Therapeuten. Die könnten ja dann nie eine Einweisung vornehmen und letztlich hat der Notarzt in diesem Fall ja nix anderes gemacht als den Patienten dem entsprechenden Facharzt zuzuführen.

[Humungus]

Es gibt tatsächlich Unterbringungsgesetze, in denen nur ein Psychiater eine vorübergehende Unterbringung veranlassen kann.

In solchen Bundesländern lässt der Notarzt den Patienten von der Polizei an einen Heizkörper ketten, bis der Psychiater eintrifft. Ein Polizist bleibt da, damit sich der Patient nichts antut.

@TE: eigentlich ist Suizid erlaubt, solange man sich im Zustand der freien Willensbildung befindet. Somit dürfte ein Suizid bei einem psychisch Gesunden nicht verhindert werden. Nun ist aber das Paradigma, dass man schon ganz schön krank sein muss, wenn man sich etwas antun will. Heißt: jeder, der Suizid glaubhaft ankündigt, wird einkassiert. Die Vorgehensweise, dass man einen Suizid auf alle Fälle verhindert, ist legitim, denn: es muss erst einmal ein Psychiater die psychische Gesundheit bestätigen.

[leon berger]

Zitat von fernetpunker

§ 18 NPsychKG. = Landesrecht Niedersachsen, Vorläufige Einweisung

Zitat von zeiten

das ist bundeslandabhängig. in nrw wäre das so nicht denkbar...welches finktive bundesland soll das spielen?

Der Fall sollte im Bundesland NRW angesiedelt sein.

Zitat von Angelito

Ärzte haben auch ein psychologische Ausbildung und können sehr wohl eine Suizidgefahr einschätzen.

Wie soll das bitteschön gehen, die Suizidgefahr einschätzen?
Und vor allen eine akute? Ansonsten wären kaum die beschriebenen Maßnahmen nötig.

Nehmen wir an, der Betroffene habe die Suizidabsicht bestritten.
Nehmen wir an, er sei völlig im Besitz seiner geistigen Kräfte gewesen, und haben keinen verwirrten Endruck gemacht.
Auch habe er nicht auf einem Treppengeländer, oder im 8.Stock auf dem Fenstersims gestanden (nehmen wir an, die Whg. sei Parterre).
Weiter hin nehmen wir an, daß sich etwa 10 Leute in der Whg. aufhielten. Und um den Betroffenen rumstanden. Wie sollte der sich da in Ruhe umbringen? Und womit?
Wo wäre da die akute Gefahr?

Zusatzfrage: ist der Notarzt überhaupt Weisungsbefugt gegenüber der Polizei?

Zitat von Humungus

Nun ist aber das Paradigma, dass man schon ganz schön krank sein muss, wenn man sich etwas antun will. Heißt: jeder, der Suizid glaubhaft ankündigt, wird einkassiert. Die Vorgehensweise, dass man einen Suizid auf alle Fälle verhindert, ist legitim, denn: es muss erst einmal ein Psychiater die psychische Gesundheit bestätigen.

Heißt also: erst wenn der Psychiater die psychische "Gesundheit" bestätigt, darf jmd. sich umbringen? Und dann (also mit "Gesundheitsbestätigung") darf ihn auch niemand mehr daran hindern? Auch kein Notartzt (dem man die "Bestätigung" zeigt)?

Beißt sich das nicht mit dem "Recht auf Freiheit zur Krankheit"?
Weder eine drohende chronifizierng noch Krankheitsuneinsichtigkeit erlauben allein schon die zwangsweise Behandlung von Patienten.

"Die Freiheit der Person ist ein so hohes Rechtsgut, daß sie nur aus besonders gewichtigem Grund angetastet werden darf (vgl. BVerfGE 45, 187 [223]).

Kann der Betroffene gegen den Freiheitsentzug und die Unrechtmäßigkeit der Zwangseinweisung vorgehen?
Daraus ergäben sich nämlich Schadenersatzansprüche und Schmerzensgeld: § 253 II BGB, § 823 BGB.

Denn:

Betroffene werden durch Ereignisse im Umfeld der Zwangseinweisung, z.B. Polizeimaßnahmen, oder Fesselung oder den Umgebungswechsel schwer belastet, manche verarbeiten die Situation als traumatische Erfahrung, und reagieren langfristig mit Streßreaktionen (z.B. Posttraumatische Belastungsstörung).

In jedem Fall hängt die subjektive Verarbeitung der Zwangseinweisung weniger von den juristischen Bedingungen, als vielmehr von den tatsächlichen Abläufen und Erlebnissen ab.

Es sollte also ein möglichst schonender Ablauf und Umgang mit dem Patienten selbstverständlich sein. Allein schon als Psychiatrie-Qualitätssicherungsmaßnahme.

Nehmen wir an, der Ablauf sei in krassem Gegensatz zu solchen Vorgaben verlaufen.

Und zwar so:

Nachdem der Betroffene wiederholt eine Suizid-Absicht betritten hat, wies der Notarzt die Polizei an, den Betroffenen in den RTW zu verbringen. Dazu sollten ihm Handschellen angelegt werden.

Das fände der Betroffene exttrem unverhältnismäßig und unnötig, und wehrte sich passiv dagegen.

Nachdem es vier Mann endlich schafften dem Betroffenen die Luft abzudrücken und ihn zu Boden zu werfen, seinen Kopf auf den Boden zu drücken, wobei seine Brille beschädigt wurde, seien ihm die Handschellen, und zwar von hinten, angelegt worden.

"...Die meisten gefesselten Personen empfinden es als besonders demütigend, in Fesseln der Öffentlichkeit präsentiert zu werden. Dies wurde in früheren Zeiten bei der Anwendung von Ehrenstrafen ausgenutzt, beispielsweise durch das Stehen am Pranger. Während in Deutschland gefesselte Gefangene nach Möglichkeit vor der Öffentlichkeit verborgen werden, kommt es beispielsweise in den USA häufig vor, dass Verdächtige oder Verurteilte in Ketten durch die Öffentlichkeit in den Gerichtssaal geführt werden..." (Wiki, Fesselung).

Nun könnte man ja annehmen, der Betroffene sei diskret durch den Hintereingang abgeführt worden.
Nein:
Vor dem Hause hätte sich schon die große Scharr der Nachbarn und Gaffer eingefunden. Der Betroffene sei nun mitten durch diese Menschentraube geführt worden. Mit Handschellen auf dem Rücken, wie ein Schwerverbrecher, also Spießrutenlauf-artig.

Wäre es möglich, daß der vormals "normale" Betroffene durch diese traumatisierenden Erlebnisse der demütigenden Fesselung erst recht krank gemacht wird?

Könnte es sein, daß jmd. der noch nie psychische Auffälligkeiten zeigte, durch den Aufenthalt in einer geschlossenen Abteilung (z.B. 4-Bett-Zimmer mit völlig fremden psychisch Kranken) erst mal richtig krank gemacht wird?

[Angelito]

Zitat von leon berger

Wie soll das bitteschön gehen, die Suizidgefahr einschätzen?

Wenn Du das ganz genau wissen willst, dann empfehle ich ein Psychologiestudium oder ein Medizinstudium, dann weißt Du es exakt!

[Defendant]

es kommt auch in NRW nicht entscheidend auf das an, was der Arzt sagt, sondern, ob die Polizei anhand der Sachlage und auch des Artes einschätzung von einer Tötungsmöglichkeit ausgeht. Dann greift das PsychKG, wonach die Polizei in die Psychiatrie überführen kann, wo abschließend entschieden wird. Dass hierzu u.U. eine Fesselung bei -etwa- Widerstandserwartung/leistung möglich ist, ergibt sich aus dem OBG/ PolG NRW.

In häuslichen Konfliktsituationen, bei denen einer der beteiligten psychisch auffällig zu sein SCHEINT, kommt das des öfteren vor. Wird die Einweisung aufrecht erhalten von der Psychiatrie, muss richterliche Entscheidung herbei geführt werden.

[Humungus]

Zitat von leon berger

Wie soll das bitteschön gehen, die Suizidgefahr einschätzen? Und vor allen eine akute? Ansonsten wären kaum die beschriebenen Maßnahmen nötig.

In erster Linie hört man sich an, was der Patient und die Zeugen zu sagen haben. Da gabs mit Sicherheit eine Vorgeschichte, die hier im Sachverhalt nur angedeutet ist. Die Tatsache, dass sich Gaffer angesammelt haben, weist darauf hin, dass schon einiges los war.

Nehmen wir an, der Betroffene habe die Suizidabsicht bestritten.

Ein Patient, der suizidal ist, ist nicht automatisch dumm. Er kann lügen...

Wie sollte der sich da in Ruhe umbringen? Und womit?
Wo wäre da die akute Gefahr?

Was passiert, wenn alle den Raum verlassen und der Patient mit sich allein ist?

Zusatzfrage: ist der Notarzt überhaupt Weisungsbefugt gegenüber der Polizei?

Nein. Er äußert aber schlicht die Überzeugung, der Patient sei suizidal und müsse behandelt werden. In so einem Fall wird der Polizist schon allein wegen seiner Schutzfunktion aktiv werden.

Heißt also: erst wenn der Psychiater die psychische "Gesundheit" bestätigt, darf jmd. sich umbringen? Und dann (also mit "Gesundheitsbestätigung") darf ihn auch niemand mehr daran hindern? Auch kein Notartzt (dem man die "Bestätigung" zeigt)?

Diese Diskussion habe ich schon mit Fachleuten geführt. Sie sagen unisono: eigentlich hätte der Patient das Recht. Man wird ihn aber trotzdem einkassieren. Das Paradigma dazu hatte ich ja schon gesagt.

Beißt sich das nicht mit dem "Recht auf Freiheit zur Krankheit"?
Weder eine drohende chronifizierng noch Krankheitsuneinsichtigkeit erlauben allein schon die zwangsweise Behandlung von Patienten.

Nein, aber die erklärte Absicht zur Selbstgefährdung. Das "Recht auf Freiheit zur Krankheit" wird damit erklärt, dass jeder Patient der Meinung sein darf, er könne sich auch anders therapieren als Fachleute für richtig halten. Nur: es gibt einen Unterschied zwischen Tod durch Erkrankung und Tod durch Suizid, und der ist - vorsichtig gesagt - erheblich.

"Die Freiheit der Person ist ein so hohes Rechtsgut, daß sie nur aus besonders gewichtigem Grund angetastet werden darf (vgl. BVerfGE 45, 187 [223]).

Der gewichtige Grund ist hier eine schwere Erkrankung, die die Steuerungsfähigkeit des Patienten in Richtung Suizid erheblich beeinträchtigt.

Kann der Betroffene gegen den Freiheitsentzug und die Unrechtmäßigkeit der Zwangseinweisung vorgehen?
Daraus ergäben sich nämlich Schadenersatzansprüche und Schmerzensgeld: § 253 II BGB, § 823 BGB.

Kann er. Die Chancen kann man von hier aus nicht gut einschätzen. Wenn der Notarzt seine Mutmaßung schlüssig belegen kann, wird der Patient keine guten Chancen haben.

Betroffene werden durch Ereignisse im Umfeld der Zwangseinweisung, z.B. Polizeimaßnahmen, oder Fesselung oder den Umgebungswechsel schwer belastet, manche verarbeiten die Situation als traumatische Erfahrung, und reagieren langfristig mit Streßreaktionen (z.B. Posttraumatische Belastungsstörung).

Sorry, das ist Blabla. Warum? Weil sich genügend Leute umbringen, und Hinweise ignoriert werden. Im Jugendalter ist Suizid neben Unfällen die häufigste Todesursache. Was soll man tun? Zwangseinweisungen vermeiden, um die Patienten "nicht zu traumatisieren"? Prima, ein Suizid traumatisiert ja gar nicht.

Es sollte also ein möglichst schonender Ablauf und Umgang mit dem Patienten selbstverständlich sein. Allein schon als Psychiatrie-Qualitätssicherungsmaßnahme.

Das ist möglich, wenn sich der suizidale Patient kooperativ zeigt. Auf Zwangsmaßnahmen wird dann verzichtet, und es ist möglich, dass er schon in der Nacht wieder nach Hause spazieren kann, wenn der Psychiater grünes Licht gibt. Ist der suizidale Patient unkooperativ - wie sehr soll man ihn schonen?

Es wäre vom Patienten hier im Sachverhalt wesentlich intelligenter gewesen, seine Weigerung mündlich vorzubringen, sich widerstandslos abführen zu lassen und in der Psychiatrie sofort nach einem Anwalt zu verlangen.

Wäre es möglich, daß der vormals "normale" Betroffene durch diese traumatisierenden Erlebnisse der demütigenden Fesselung erst recht krank gemacht wird?

Natürlich.

Könnte es sein, daß jmd. der noch nie psychische Auffälligkeiten zeigte, durch den Aufenthalt in einer geschlossenen Abteilung (z.B. 4-Bett-Zimmer mit völlig fremden psychisch Kranken) erst mal richtig krank gemacht wird?

Nein. Dazu muss er psychisch vulnerabel sein. Und: die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der psychisch unauffällig ist, glaubhaft eine Suizidalität ankündigt, ist nicht sehr groß.

[tony_Why]

Soooo viel zität :-S

Aber ich denke das du hast recht :-)