Kann eine außerordentliche Kündigung als ordentliche Kündigung gelten?

[Thomas_Kor]

Hallo,

Die Person X (Arbeitsnehmer) ist in einer GmbH eingestellt.

Sie hätte einen Arbeitsvertrag, in dem es folgende Sätze im Bezug auf die Kündigung gibt:

5. Nach der Probezeit kann das Beschäftigungsverhältnis von beiden Seiten mit einer Frist von 6 Wochen zum Quartalsende gekündigt werden.

6. Eine außerordentliche Kündigung gilt gleichzeitig als ordentliche zum nächstmöglichen Termin


Nun ihr Geschäftsführer hat den 08.08.2006 den Antrag auf die Insolvenz bzw. die Konkurseröffnug gestellt.

Den 29.08.2006 erhielt die Person X (AN) die Kündigung:

Sehr geehrte Frau X,

wegen BETRIEBSAUFGABE kündigen wir das bestehende Arbeitsverhältnis zum 30.09.2006.Mit Ablauf dieses Tages ist das Arbeitsverhältnis beendet.

Mit freundlichen Grüßen
Y


Nun die Fragen meine Lieben,

erste Frage:
ich behaupte, die Kündigung ist ordentlich, ... weil der Punkt bzw. Klausel Nr. 6 dies regelt(also der Betrrieb soll stillgelegt werden und das ist der Grund zur Außerordentliche Kündigung), d. h. die 6 Wochen bis zum Quartalende werden automatisch ungültig.
Damit wäre Kündigung fristgerecht oder eben nicht?


zweite Frage:

sollte die Person X Klage erheben, hätte es den Sinn(angenommen heute ist den14.09.2006 und die Person X hätte noch 4 Tage Zeit die Klage im Arbeitgericht zu erheben).

Hat sie die Chance die Klage zu gewinnen und zwar bis zum 31.12.2006 im Arbeitsverhälniss zu bleiben?

- den Antrag auf die Insolvenz wurde gestellt
- die Konkurs wurde noch nicht eröffnet

- es wird keine Abweisung der mangelnde Masse stattfinden


oder sollte sie es lassen, und keine knapp 300 Euro Gerischtskosten risiekieren?


dritte Frage:

die Person hat sich natürlich sofort als die Arbeitslose gemeldet ( 30.08.2006) aber sie macht sich Gedanken.
Wird das Arbeitsamt 12 Wochen Sperrzeit verhängen, falls sie keine Klage gegen diese Kündigung erhebt?

oder reicht diese "Betriebsaufgabe" und den Antrag auf Konkurs, dass sie problemlos sofort ab den 01.10.2007 ohne Sperrzeit Arbeitslosengled bekommen wird?


ist diese Kündigung fristgerecht und ordentlich,also nicht gewinnbar oder nicht?
Sollte die Person X klagen?
Bekommt sie Sperre vom Arbeitsamt oder nicht?


Bitte um Hilfe.Bitte um die Antworten

[ellegirl24]

Hallo!

Sperre vom Amt gibt es, so glaube ich zumindest, nur bei eigener Kündigung, nicht aber bei betrieblicher und schon gar nicht bei Insolvenz. Es besteht insofern nun wirklich kein Bedarf nur des wegen zu klagen.
Fraglich ist nur warum die Person überhaupt klagen will. Zwischen Antragstellung und Eröffnung des Verfahrens übernimmt das Amt für alle Noch- Arbeitnehmer die drei Monate die Gehaltszahlungen. Der AG zahlt selbst kein Gehalt mehr ( Zwecks Masserhaltung usw.). Und nach diesen drei besagten Monaten kommt Arbeitslosengeld.
Ein Anruf beim Amt und die werden der Person die Sache erklären oder einfach mal Termin dort machen.
LG

[Thomas_Kor]

Hallo

zwar mit der Verspätung aber many thanks für die Antwort.
Naja, nehmen wir dennoch an, dass sich der Arbeitnehmer die Gedanken macht und zwar, weil er nicht frisgerecht gekündigt war

Ist das begründet?

Kann das Arbeitsamt sagen bzw. interpretieren: "Moment Sie haben gegen nicht frisgerechten Kündigung( ich erinnere-anstatt 6 Wochen war der AN 4 Wochen bis zum Quartallende gekündigt) nichts unternommen, d.h Sie hätten es akzeptiert. Abstarkt sollen Sie bis zum Dezember im Arbeitsverhältnis bleiben. Nun möchten Sie jetzt sofort mit dem 01.10 Bezüge von uns. So geht es nicht, denn nur die Insolvenzantragsstellung Ihres Chefs ist kein Grund zur Kündigung- weder Ihres- als auch IhresChefs Seits"

Was meint Ihr, meine Lieben?

Ist das möglich. Kann der Beamte im Arbeitsamt Sperre erteilen, nachdem er festgestellt hat, dass der Arbeitnehmer keine Klage gegen NICHT FRISGERECHTE KÜNDIGUNG (als de facto Akzeptanz dieser Kündigung) ERHOBEN HAT?

Gruß

[Soualmi]

Hallo!

Bei betriebsbedingter Kündigung gilt immer die vereinbarte (in Ermangelung einer solchen die tarifvertragliche oder gesetzliche) Kündigungsfrist. In diesem Fall also 6 Wochen zum Quartalsende. Somit wäre eine Klage auf Einhaltung der Kündigungsfrist aus meiner Sicht sehr erfolgversprechend. Das hat auch den Vorteil, dass der / die Betroffene 3 Monate später als mit dieser Kündigung festgelegt arbeitslos wird. Also hat er / sie noch 3 Monate Zeit, sich aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis und nicht aus der Arbeitslosigkeit heraus zu bewerben (ist mit etwas größeren Chancen verbunden). Außerdem beginn der Bezug von ALG 3 Monate später, was wiederum (wenn keine Bewerbung klappen sollte) eine Verschiebung des ALG II - Bezugs um 3 Monate zur Folge hat.

Also, mein Rat wäre: Auf jeden Fall Klage einreichen.

Gruß

[XyX]

Ich blicks grad nicht. Reden wir nun von 2006 oder 2007?

Also, mein Rat wäre: Auf jeden Fall Klage einreichen.

@Soualmi hast du mal geschaut, wann X die Kündigung erhalten hat? Der Zug ist abgefahren. Sie hätte ja die Chance gehabt zu klagen, hat sie aber - wies ausschaut - nicht. (selbst wenn wir davon ausgehen, dass nicht 2006 sondern 2007 gemeint war)

[Thomas_Kor]

Ich danke euch für die Reaktion, bzw. die Antworten.
Das Jahr 2006 könnt Ihr als das Beispiel interpretieren. Nehmen wir an, es sei 2007 und die Person X hat die Klage rechtzeitig(also innerhalb der 3 Wochen) erhoben.

Mich interessiert nun der Sinn, die Entwicklung bzw. die Folge der Klage.
Versuchen wir bitte dies zu analysieren.


1. Frage

2.Angenommen hätte die Person X die Klage nicht eingereicht?

3.Wie hätte das Arbeitsamt reagiert?

Ich erfuhr - der Beamte könnte dies als Akzeptanz der Kündigungfrist interpretiert. D.h. die Person X hat nicht geklagt und damit um 3 Monate kürze Beschäftigung akzepiert.

Unter den Juristen spricht man über dem Klagezwang bei den außerordentlichen Kündigungen- nach dem Motto " um die Ruhe zu haben, um kein Risiko der Sperre vom Arbeitsamt zu bekommen, ist der Arbeitnehmer de facto "gezwungen" zu klagen, UM SEINE RUHE ZU HABEN


4,Was meint Ihr? Hätte er nichts unternommen, hätte er die Sperrzeit von der AfA erhalten?

5.Kann das Arbeitsamt sagen bzw. interpretieren: "Moment Sie haben gegen nicht frisgerechten Kündigung( ich erinnere-anstatt 6 Wochen war der AN 4 Wochen bis zum Quartallende gekündigt) nichts unternommen, d.h Sie hätten es akzeptiert. Abstarkt sollen Sie bis zum Dezember im Arbeitsverhältnis bleiben. Nun möchten Sie jetzt sofort mit dem 01.10 Bezüge von uns. So geht es nicht, denn nur die Insolvenzantragsstellung Ihres Chefs ist kein Grund zur Kündigung- weder Ihres- als auch IhresChefs Seits"?





Wir kehren zun Tatsachen zurück. Die Person X also hat die Klage erhoben.
Die Güterverhandlung findet angenommen den 02.11.2007 statt

6.Was kostet eine Güterverhandlung?

7.ich habe gehört, dass die Kosten um 10 Euro betragen?

8.Aber angenommen wird der Urteil schon während der Güterverhandlung ausgesprochen.Was dann?
Wie hoch wären die Kosten?


9.Soll die Person X schon jetzt , also vor dem 02.11.2007 denn Antrag auf den Erlass der Kosten stellen?
Sagen wir es so pro forma?


Wenn der Gericht entscheidet, dass die Person X noch bis zum 31.12.2007 (oder 2006) eingestellt werden sollte, theoretisch ist das wunderbar, dennoch tatsächlich erscheinen Probleme des Alltages

- die drei Monate(August, September, Oktober) des Insolvenzgeldes sind vorbei

10.ist der Konkurs nicht eröffnet worden, hat die Person X recht auf das Arbeitslosengeld oder nicht?

11. Was meint Ihr. Sollte und kann die Person X die Arbeitsverhältnis sofort den z. B den 2.11 oder 5.11 fristlos kündigen?

6.Bekommt sie keine 12 wöchige Sperre von dem AfA?

Die Gehälter für die Monate August, September, und Oktober(99,9%) wurden bzw werden nicht ausgezahlt.Dasselbe bezieht sich auf die GSA - Gesetzlischsoziale Abgaben.

7.Kann als X sofort frislos kündigen?
8.Darf er das ( ich habe es gehört schon nach einem nicht gezahlten Gehalt darf man fristlos kündigen)?

9. Es wäre pragamtischte Lösung.Denn ich wiederhole; die Person X hat nur geklagt, weil sie ANGST VON DER 12 WOCHEN SPERRE VOM ARBEITSAMT HATTE.
Sollte sie den 05.11 fristlos kündigen?

10. Wenn ja, an wem sollte sie und unter welcher Adresse sollte sie Kündigung schreiben?

11.an den Geschäftsführer?

12.wenn die Adresse nicht bekannt ist ( es gibt keine Niederlassung mehr?) un die private ist nicht bekannt, darf man die Kündigung an den sogennanten schwachen Konkursverwalter senden und als Bestätigung die Einschreiben Option erfassen?


13. könnte die Person X vor dem 02.11 also der Güterverhandlung fristlos kündigen- angenommen 30.10?

14. Dürfte sie es oder es gäbe Konsequenzen der Arbeitsamtsseite?

15. Müsste sie darüber das Arbeistgericht spätestens 31.10. informieren?


Ahja und noch was, was vielleicht wesentliche Rolle für die Lage der Person X als auch für die ganze Konstellation spielen kann
Mitte September hat die Person X einen Bildungsgutschein vom Arbeitsamt bekommen-drohende Arbeitslosigkeit war die Grund gewesen

Die Person X ist die Buchhalter bzw. die Buchhalterin und startete den 15.10. mit den 4 monatigen Weiterbildungsmaßnahmen
Nun die Fragen

16.Ist das nicht so, dass während solchen Maßnahmen das Unterhaltungsgeld genehmigt wird?
Was ich damit meine?

17.Was wäre, wenn die Person X zum Beispiel den 16.10. oder 30.10. fristlos gekündigt hätte?
18.Sind diese Weiterbildungsmaßnahmen Grund, dass das Arbeitsamt keine Sperrzeit erteilen kann?

Meine Lieben, es sind 18 Fragen.
Ich bitte um die Reaktionen, Ihr Meinung, bzw die Hilfe für die Dilemmen

Gruß

[Soualmi]

Zitat von XyX

Ich blicks grad nicht. Reden wir nun von 2006 oder 2007?



@Soualmi hast du mal geschaut, wann X die Kündigung erhalten hat? Der Zug ist abgefahren. Sie hätte ja die Chance gehabt zu klagen, hat sie aber - wies ausschaut - nicht. (selbst wenn wir davon ausgehen, dass nicht 2006 sondern 2007 gemeint war)

Hallo!

Ja, aber weil die Daten so weit zurückliegen, nehme ich glatt an, dass die Situation wirklich fiktiv ist. Die 3-wöchige Frist zur Klageeinreichung wäre ja bei Fragestelung zum Jahr 2007 bereits verstrichen gewesen.

Wobei: Ich weiß jetzt nicht genau, ob bei einer Klage auf Einhaltung der Kündigungsfrist auch diese Klausel existiert - nehme es aber stark an.

Gruß

[Soualmi]

Zitat von Thomas_Kor

2.Angenommen hätte die Person X die Klage nicht eingereicht?

3.Wie hätte das Arbeitsamt reagiert?

4,Was meint Ihr? Hätte er nichts unternommen, hätte er die Sperrzeit von der AfA erhalten?

Ich weiß von einem Fall, bei dem das Arbeitsamt eine ehemalige MItarbeiterin unter Androhung einer Sperrfrist gezwungen hat, Klage gegen eine ordentliche Kündigung (mit korrekt eingehaltener Kündigungsfrist) aus wirklich triftigen Gründen (dauerhafte Gesundheitsbeeinträchtigung, die dazu führte, dass die einzige Tätigkeit, die diese Mitarbeiterin aus fachlicher Sicht ausüben konnte, für sie ärztlicherseits verboten wurde; dies hatte auch zu einer Schwerbehinderung geführt; das Integrationsamt hatte die Kündigung ebenfalls genehmigt) klagen musste - und natürlich verlor. Aber: Ihr Rechtsanwalt hat wenigstens Geld verdient.

Zitat von Thomas_Kor

6.Was kostet eine Güterverhandlung?

8.Aber angenommen wird der Urteil schon während der Güterverhandlung ausgesprochen.Was dann?
Wie hoch wären die Kosten?

Zu den Kosten kann ich pauschal nichts sagen, aber: Es gibt keine Güterverhandlung, höchstens eine Güteverhandlung.

Bis vor kurzem waren alle Arbeitsrechtsprozesse in der ersten Instanz kostenlos für beide Parteien. Die anfallenden sonstigen Kosten (Rechtsanwalt, Reisekosten, ...) trug jede Partei selbst. OB und inwieweit sich das geändert hat, vermag ich nicht zu sagen.

Zitat von Thomas_Kor

9.Soll die Person X schon jetzt , also vor dem 02.11.2007 denn Antrag auf den Erlass der Kosten stellen?
Sagen wir es so pro forma?

M. W. wäre das Einzige, was man beantragen kann, wenn man Prozessgebühren nicht selbst tragen kann, Prozesskostenbeihilfe. Ob diese noch beantragt werden kann oder ob es schon zu spät ist, kann sicher einer der Juristen im Forum beantworten.

Zitat von Thomas_Kor

Die Gehälter für die Monate August, September, und Oktober(99,9%) wurden bzw werden nicht ausgezahlt.Dasselbe bezieht sich auf die GSA - Gesetzlischsoziale Abgaben.

7.Kann als X sofort frislos kündigen?
8.Darf er das ( ich habe es gehört schon nach einem nicht gezahlten Gehalt darf man fristlos kündigen)?

Das würde ich nur in Absprache mit dem Arbeitsamt tun - am besten schriftlich geben lassen (wenn der Sachbearbeiter überhaupt bereit dazu sein sollte)

Zitat von Thomas_Kor

Ahja und noch was, was vielleicht wesentliche Rolle für die Lage der Person X als auch für die ganze Konstellation spielen kann
Mitte September hat die Person X einen Bildungsgutschein vom Arbeitsamt bekommen-drohende Arbeitslosigkeit war die Grund gewesen

Die Person X ist die Buchhalter bzw. die Buchhalterin und startete den 15.10. mit den 4 monatigen Weiterbildungsmaßnahmen
Nun die Fragen

16.Ist das nicht so, dass während solchen Maßnahmen das Unterhaltungsgeld genehmigt wird?

Unterhaltsgeld gibt es bereits seit geraumer Zeit nicht mehr. Die 5 % Zulage zum Arbeitslosengeld hat das Arbeitsamt eingespart. Jetzt gibt es während einer Weiterbildung (gilt nicht für Trainingsmaßnahmen) das sog. Arbeitslosengeld W (wenn es sonst Arbeitslosengeld I geben würde). Dieses ist im Betrag genau so hoch wie das Arbeitslosengeld. Für jeweils 2 Tage, für die Arbeitslosengeld W gezahlt wird, wird ein Tag Arbeitslosengeld angerechnet. Wenn durch die Anrechnung (oder auch schon vorher) nur noch 30 Tage Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht, erfolgt keine weitere Anrechnung. Dadurch hat man, wenn man vor Beginn der Weiterbildung noch mindestens 30 Tage ALG-Anspruch hatte, danach ebenfalls mindestens 30 Tage Anpruch.

Im Fall der Person X würde es sich also so verhalten: Wenn ihr für 360 Tage Arbeitslosengeld I bewilligt wurde, erhält sie in den 4 Monaten Weiterbildung Arbeitslosengeld W. In dieser Zeit reduziert sich der Anspruch auf ALG I um 60 Tage (2 Monate), so dass sie nach Abschluss der Maßnahme noch einen Restanspruch auf ALG I von 300 Tagen hat. Insgesamt erhält sie also 300 Tage ALG I und 120 Tage ALG W - macht insgesamt 420 Tage Unterstützung vom Arbeitsamt.

So, einige Fragen habe ich mir vorgenommen - über den Rest (oder auch diese Fragen) darf sich das restliche Forum hermachen.

Gruß

[Thomas_Kor]

ich bedanke mich sehr herzlich für die präzise und nette Antworten. Ich habe nun alles verstanden.

Im Bezug auf die Weiterbildung habe ich wahrscheinlich falsch gefragt.
Was mich interessiert, war überhaupt die Leistung vom Arbeitsamt.

Also wenn die Person X gerade die Weiterbildung angefangen hat, bedeutet es 100 %, dass sie während der Weiterbildung die Unterstützung vom Arbeitsamt bekommt oder NICHT?

Nehmen wir an die Person X kündigt fristlos zum 5.11.2007 ohne dies mit dem Arbeitsamt zu besprechen. Könnte es sein dass, das Arbeitsamt die Sperre verhängt, TROTZ, dass sie die Weiterbildung absolviert?

Gruß

[Soualmi]

Hallo!

... möglich ist alles ... Ich denke, das hängt von der Einschätzung der Gesamtumstände durch den Sachbearbeiter ab.

Aber: Möglicherweise wirkt sich eine fristlose Kündigung auch auf den Ausgang des Arbeitsgerichtsverfahrens negativ aus.

Vielleicht besteht bei Nichtzahlung des Arbeitsentgeltes und weiter bestehendem Arbeitsverhältnis auch ein Anspruch auf ALG - weiß ich aber nicht genau und müsste evtl. von einem "Fachmenschen" aus dem Forum beantwortet werden.

Gruß